Kansalaisaloite 2014

Päihdepolitiikka, tiedotusvälineet, lainsäädäntö
Alueen säännöt
Politiikka ja media
Tämä alue on tarkoitettu kannabis- ja päihdepolitiikasta keskusteluun.

Alue on erittäin tiukasti moderoitu; lue ohjeet ennen kirjoittamista. Alueelle kuulumattomat keskustelut siirretään Tuhkakuppiin.
Kirjoita viestisi asialliseen ulkoasuun. Ylläpidolla on oikeus muuttaa epäasiallisen viestin sisältöä tai poistaa viesti.
Ju$ba
Viestit: 131
Liittynyt: 10.11.2008

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Ju$ba » 25.11.2014 15:01

vihreä_valo kirjoitti:...
Ei mene 20 vuotta. Varsinaiseen laillisuuteen voi kyllä mennä enempikin mutta käytöstä rankaisu tulee hiipumaan huomaamatta. Olen moneen kertaan täällä todennut että Suomen suunta on hiljainen dekriminalisaatio. Sillä saadaan turha jahti ja ihmisten kiusaaminen pois mutta ei silti "anneta signaalia" että käyttö olisi sallittua. Lisäksi siten voidaan vielä ylläpitää sosiaalista stigmaa joka laittomista aineista helposti seuraa. Toki sen leiman merkitys myös vähenee kun polttelu on arkisempaa eikä vanhaan pelotteluun usko enää kuin vanhukset.
YK:n 2016 muutokset huumestrategioihin tulee murtamaan vanhan huumeet=vihollinen asetelman ja vastustajat ajautuvat samaan asemaan kuin homovastaiset ym räsäset.

Joo toi kuulostaa kyllä ihan mahdolliselta skenaariolta. Toivotaan, että prosessista tulis vähän näkyvämpi.

nzo
Viestit: 397
Liittynyt: 27.1.2006

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja nzo » 25.11.2014 19:00

Ei ole itselle sattunut kohdalle, mutta kuullut kavereilta: (Helsingissä) Poliisit ottaneet hitit pois, ei mitään seuraamuksia tai kirjauksia tai midist. Yhelle kaverille joka meni selviytymisasemalle sinne kisikseen sumppujen viereen ni oli kyybeli kuulemma antanu savut takas ihan käteenkin! En vois kuvitella, et mitään ton suuntasta ois tapahtunu 10v sitten.

Ja siis ku mua on poliisit pysäytelly ja kattonu hakuja sun muita ni ei ne oo ratsannu aikoihin.
You never get to heaven if you're scared of getting high. -Kylie Minogue

Avatar
CityK
Viestit: 248
Liittynyt: 30.10.2013

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja CityK » 28.11.2014 9:54

nzo kirjoitti:Ei ole itselle sattunut kohdalle, mutta kuullut kavereilta: (Helsingissä) Poliisit ottaneet hitit pois, ei mitään seuraamuksia tai kirjauksia tai midist. Yhelle kaverille joka meni selviytymisasemalle sinne kisikseen sumppujen viereen ni oli kyybeli kuulemma antanu savut takas ihan käteenkin! En vois kuvitella, et mitään ton suuntasta ois tapahtunu 10v sitten.

Ja siis ku mua on poliisit pysäytelly ja kattonu hakuja sun muita ni ei ne oo ratsannu aikoihin.


Ei nyt ihan liity asiaan, mut kumpanakin kertana kun kisikseen asti päätynyt kytät ei oo "huomannu" hatseja taskui tarkastelles. Tai sit vaan käyny vitun hyvä tuuri. Sillon kun kävi viemässä kasvit ni jäi bongi,fikti, grinderi yms. sälää ja paukutkin sain pitää, just ehtiny lataa vikat setit beissiin ennenku siat tuli kämpille nii en sit ehtiny polttaa. Ottihan ne ihan kuvanki siitä bongista vielä :D
SIAT VALVOO!

Kukkailija
Viestit: 926
Liittynyt: 7.3.2004

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Kukkailija » 29.11.2014 2:34

vihreä_valo kirjoitti:...
Ei mene 20 vuotta. Varsinaiseen laillisuuteen voi kyllä mennä enempikin mutta käytöstä rankaisu tulee hiipumaan huomaamatta. Olen moneen kertaan täällä todennut että Suomen suunta on hiljainen dekriminalisaatio. Sillä saadaan turha jahti ja ihmisten kiusaaminen pois mutta ei silti "anneta signaalia" että käyttö olisi sallittua. Lisäksi siten voidaan vielä ylläpitää sosiaalista stigmaa joka laittomista aineista helposti seuraa. Toki sen leiman merkitys myös vähenee kun polttelu on arkisempaa eikä vanhaan pelotteluun usko enää kuin vanhukset.
YK:n 2016 muutokset huumestrategioihin tulee murtamaan vanhan huumeet=vihollinen asetelman ja vastustajat ajautuvat samaan asemaan kuin homovastaiset ym räsäset.


No saapi nähdä. Reilu 10 vuotta sitten porukka oli ihan varma että viiden vuoden päästä olis dekriminalisoitu. Noh, mitään isompaa ei ole siinä reilussa kymmenessä vuodessa tapahtubut. Edelleen lähtee työt ja ajokortit ja poliisi tekee kotietsintöjä käyttörikoksen takia. Seuraavat oari vaalikautta kun mennää Keskustan ja Persujen komennossa niin olen aija vakuuttunut että aihetta ei oteta edes esille eduskunnassa ellei nyt ihme tapahdu ja kansalaisaloitr saa tarvittavia nimiä.. sekin tuntuu vielä olevan unelma jossain vuosien päässä.

Näkisin alkoholin kieltämisen olevan todennäköisempää 10-15 vuoden sisällä kuin esim. pienimuotoisen kotikasvatuksen sallimisen.
Pitää olla realisti. Kyllä minäkin mieluummin laillisen jointin kävisin kuppilassa polttamassa mielelläni kun en viinaakaan ole vuosiin juonut ja laitonta ruohoa en ala perheen takia hiisaamaan. Saa nähdä toteutuuko ennen eläkeikää.
"Siinä sä staijaat, vedät yrteistäsi tuoksut;
sielulle piirrät aamuruskot" -Hector

Avatar
Tapionpoika
2 tähteä
2 tähteä
Viestit: 2447
Liittynyt: 29.1.2008

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Tapionpoika » 29.11.2014 7:48

Olen optimisti, vaikken tässä rupeakaan vuosiarvioita heittämään. Mutta UNGASS 2016 toiminee vedenjakajana, jos siellä päätetään alkaa purkamaan kansainvälistä kieltolakipolitiikkaa. Etenkin jos USA dekriminalisoi/laillistaa liittovaltiotasolla jo sitä ennen, jenkkien sana on YK:ssa painava.
sativa to change the things I can
indica to accept the things I can't

Avatar
Kippari
1 tähti
1 tähti
Viestit: 575
Liittynyt: 26.4.2013

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Kippari » 29.11.2014 9:16

Tapionpoika kirjoitti:Mutta UNGASS 2016 toiminee vedenjakajana, jos siellä päätetään alkaa purkamaan kansainvälistä kieltolakipolitiikkaa.


Juuri näin. Tämä ei ole enää edes jossittelun aihe vaan voimme melkeinpä sanoa kun.

Etenkin jos USA dekriminalisoi/laillistaa liittovaltiotasolla jo sitä ennen, jenkkien sana on YK:ssa painava.


Eiköhän jenkit lykkää liittovaltiotason päätöstä sinne UNGASSiin saakka, mutta hoitavat hommat niin että päätös voidaan tehdä nopeasti sen jälkeen.
"If you look at the drug war from a purely economic point of view, the role of the government is to protect the drug cartel."

- Milton Friedman

Ville
1 tähti
1 tähti
Viestit: 130
Liittynyt: 2.3.2012

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Ville » 23.1.2015 4:43

Missäs täällä mennään tällä hetkellä? Olen seuraillut lankaa kohtalaisen ahkerasti, mutta kyselisin että onko seuraava suuntaus ihmisten mielestä edelleen dekriminalisointi vai laillistaminen? Seuraavat kaksi vuotta voisi olla laillistamisyrityksen kannalta ainakin poliittisesti kohtalaisen mahdollista. Vaalit on oven takana ja kuten tunnettua kukaan poliitikko ei piittaa enää pätkääkään lupauksistaan valituksi tulemisen jälkeen. Myös seuraaviin vaaleihin olisi runsaasti aikaa, joten laillistamisen lopputuloksen näkyminen pitäisi olla jo siihen mennessä selvää, jenkeistähän tulee jo pelkkää positiivista tulosta.

Edelleen epäilen henkilökohtaisesti dekriminalisaation läpimenoa Suomen meiningissä. Ajatus siitä, että jokin olisi kiellettyä, mutta siitä ei seuraisi minkäänlaisia rangaistuksia, ei vain mielestäni sovi Suomen lain ajatusmalliin. Eipä sinänsä, että tässä vallitsevassa "kielletään kaikki"-ajatusmaailmassa olisi menossa mikään kannabiksen vapauttamiseen liittyvä lakimuutos läpi.

Vielä vastauksena kysymykseen, että näkyykö allekirjoittaneitten nimet jossain. Vastaus on kyllä; niitä pääsee katsomaan sopimalla erikseen tapaamisen väestörekisterikeskukseen. Näitä tietoja ei saa periaatteella; lähetetään sähköposti "onko herra x allekirjoittanut aloitteen?", vaan paikalle pitää mennä itse etsimään tietoa. Paperikeräyksen kanssa tämä tarkoittaa, että edessäsi on näyttöpääte, jolla voit selata 50 000 allekirjoituspaperia, jotka on kuvattu tietokantaan. Elektronisella allekirjoituksella voidaan tietenkin alkaa järjestämään ja hakemaan helpommin nimiä. Tässä voi erikseen painottaa Suomen lain periaatetta, eli: "poliittiseen mielipiteeseen vedoten ei voi asettaa ihmistä eriarvoiseen asemaan", eli poliisilla tai pomoilla ei ole mitään mahdollisuutta tehdä allekirjoittaneille mitään. Tämähän ei tietenkään tarkoita mitään, koska on todella vaikeaa vedota väitteeseen että tämä informaatio olisi saatu käsiin nimenomaan kansalaisaloitteen kautta. Kuitenkin itse kunkin kannattaa tarkastella sitä foliohatun kireyttä, että onko pomo tai poliisi oikeasti niin kiinnostunut asiasta, että viitsisi lähteä kyseisiä tietokantoja penkomaan. Mainittakoon lopuksi, että mikäli allekirjoitusraja ei tule täyteen, ei nimiä tule näkyviin ikinä minnekkään.

Avatar
Taustatuki
Viestit: 1120
Liittynyt: 14.11.2005

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Taustatuki » 23.1.2015 23:10

Ville kirjoitti:
Edelleen epäilen henkilökohtaisesti dekriminalisaation läpimenoa Suomen meiningissä. Ajatus siitä, että jokin olisi kiellettyä, mutta siitä ei seuraisi minkäänlaisia rangaistuksia, ei vain mielestäni sovi Suomen lain ajatusmalliin. Eipä sinänsä, että tässä vallitsevassa "kielletään kaikki"-ajatusmaailmassa olisi menossa mikään kannabiksen vapauttamiseen liittyvä lakimuutos läpi.



Kaikkea ollaan jatkuvasti kieltämässä ja rajoittamassa. Hampun laillistaminen tuntuisi tämän kehityksen myötäbolevan ihan mahdoton ajatuskin. Vaikka kuinka koittaisin itselleni hokea että kyllä se ensi vaalikaudella tapahtuu, niin silti päällimmäisenä tulee tunne itsepetoksesta.Ei se tule laillistumaan pitkiin pitkiin aikoihin. Ei vaikka yhdysvallat laillistaisi huomenna. 20 vuotta on samaa toiveajattelua ollut vailla minkäänlaistankehitystä parempaan päin. No lääkelupia on pari ihmistä saanut. Kotikasvattajia on tullut lisää mutta lait ovat edelleen lähes samat kuin 15 vuotta sitten.
"Frendi senseis on frendien frendi, läpäsee tullin ja tentin ku tentin"

Avatar
bakedbaker
Viestit: 229
Liittynyt: 13.11.2014

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja bakedbaker » 24.1.2015 0:00

Laillistamisaloite voisi olla ainakin hyvää vaihtelua. En kestä katsoa jos seuraava dekriminalisointialoite saa taas vielä vähemmän kannatusta kuin edellinen.

Onko Suomessa joku aktiivinen kannabisyhdistys (mahdoton sanapari? :D ) johon voisi liittyä ja osallistua aloitteen laatimiseen ja tiedottamiseen?

Ville
1 tähti
1 tähti
Viestit: 130
Liittynyt: 2.3.2012

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Ville » 24.1.2015 0:33

bakedbaker kirjoitti:Laillistamisaloite voisi olla ainakin hyvää vaihtelua. En kestä katsoa jos seuraava dekriminalisointialoite saa taas vielä vähemmän kannatusta kuin edellinen.

Onko Suomessa joku aktiivinen kannabisyhdistys (mahdoton sanapari? :D ) johon voisi liittyä ja osallistua aloitteen laatimiseen ja tiedottamiseen?


Tusky ainakin vaikuttaa edelleen turussa ja helsingissä toimii Sky. En ole ihan varma kummankaan aktiivisuudesta, mutta voin sanoa varmaksi, että jokainen uusi ihminen joka näihin yhdistyksiin liittyy ei varmasti ainakaan vähennä aktiivisuutta. Tuskyn kotisivuita voi käydä ihmettelemässä enemmän tilannetta, ainakin päivittelevät uutisia sivulle jonkin verran. Hamppumarssien järjestäminen alkaa myös olemaan pikkuhiljaa ajankohtaista ja niihin tarvitaan aina porukkaa liikenteenohjaajiksi / roudareiksi / mainostajiksi / esiintyjiksi / järjestäjiksi /tms. Tekemistä varmasti löytyy jokaiselle halukkaalle, ongelmaksi yleensä muodostuu se, että olisi paljon ideoita ja projekteja, mutta tekijöiltä loppuu aika / jaksaminen kesken. Kyllähän näissä kannabisaloitteissa muutenkin on ollut ongelmana että loppupeleissä tekijänä on aika pieni porukka.

soolo
1 tähti
1 tähti
Viestit: 274
Liittynyt: 21.2.2010

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja soolo » 24.1.2015 13:18

Uuden kansalaisaloitteen sijaan voisi olla fiksumpaa käyttää välillä muita kanavia. Aktiivisella kansalaisjärjestölobbauksella on paremmat vaikutusmahdollisuudet. Suomessa tällaista toimintaa on aiemmin järjestänyt mm. TuSKY ja SKY sekä HPP ry. Järjestöjen kuin myös kansalaisaloitteiden ongelma on krooninen pula tekijöistä. Ainakin HPP on järjestänyt säännöllisesti toimintaa Helsingissä. Seuraavassa hallituksen kokouksessa puuhataan mm. osallistumista Maailma kylässä -festareille ja isoa UNGASS-kokoukseen valmistelevaa hanketta johon haetaan apurahaa eri tahoilta.

En osaa sanoa TuSKYn ja SKYn tilanteesta tarkemmin, mutta jos humaani päihdepolitiikka on lähellä sydäntä niin HPP:n toimintaan Helsingissä pääsee ainakin mukaan vaikka ilmestymällä paikalle seuraavaan avoimeen kokoukseen, jonka ajankohta ilmoitetaan Facebook-ryhmässä, tai sitten vaikka lähettämällä minulle yksityisviestiä :wink:

Pitää koittaa itsekin aktivoitua nyt vaalien alla, siispä komennan itse itseni tästä puuhaamaan HPP:n uusia kotisivuja
it's tough to make a living when all we do is work

Locker
Viestit: 424
Liittynyt: 18.10.2010

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Locker » 25.1.2015 15:42

Ville kirjoitti:dekriminalisointi vai laillistaminen?

Dekriminalisaatiolla on Suomen julkisessa keskustelussa paljon vankempi asema ja laajempi tuki (esim YADilla on ollut sen suuntaisia kantoja), joten katson sen olevan edelleen realistisempi tavoite ja siksi resurssit on syytä suunnata siihen.

Ensimmäinen askel olisi se, että kannabis saataisiin nostettua ainakin pieneksi vaaliteemaksi keväällä.

Avatar
Kippari
1 tähti
1 tähti
Viestit: 575
Liittynyt: 26.4.2013

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Kippari » 26.1.2015 8:58

Locker kirjoitti:...
Dekriminalisaatiolla on Suomen julkisessa keskustelussa paljon vankempi asema ja laajempi tuki (esim YADilla on ollut sen suuntaisia kantoja), joten katson sen olevan edelleen realistisempi tavoite ja siksi resurssit on syytä suunnata siihen.


Laillistamishanke veisi "radikaalimpana" vaihtoehtona dekriminalisointia lähemmäs Kultaista Keskitietä, minne yleensä kannattaa pyrkiä kun puhutaan poliittisista tavoitteista.
Tavoitteet kannattaa asettaa mahdollisimman korkealle, koska niistä joudutaan kuitenkin tinkimään. Jos ajettaisiin laillistamista, entistä useampi uskaltaisi ottaa kantaa "no en mä ehkä laillistaisi mutta dekriminalisointi on ok".
Kun tavoitellaan laillistamista, päästään kenties dekriminalisointiin. Kun tavoitellaan dekriminalisointia... no näytöt on tähän mennessä aika köykäiset.
"If you look at the drug war from a purely economic point of view, the role of the government is to protect the drug cartel."



- Milton Friedman

Locker
Viestit: 424
Liittynyt: 18.10.2010

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Locker » 26.1.2015 23:41

Kippari kirjoitti:...

Laillistamishanke veisi "radikaalimpana" vaihtoehtona dekriminalisointia lähemmäs Kultaista Keskitietä, minne yleensä kannattaa pyrkiä kun puhutaan poliittisista tavoitteista.
Tavoitteet kannattaa asettaa mahdollisimman korkealle, koska niistä joudutaan kuitenkin tinkimään. Jos ajettaisiin laillistamista, entistä useampi uskaltaisi ottaa kantaa "no en mä ehkä laillistaisi mutta dekriminalisointi on ok".
Kun tavoitellaan laillistamista, päästään kenties dekriminalisointiin. Kun tavoitellaan dekriminalisointia... no näytöt on tähän mennessä aika köykäiset.


En mä kyl usko, että se menis noin. Suomen oloihin liian radikaalina ajatuksena laillistamiskeskustelu ei pysy yllä, eikä siten johda siihen että "ok dekriminalisoidaan sitten".
Toisin sanoen laillistamisella on uutisarvoa vain radikaaliutensa vuoksi, ei siksi että siitä haluttaisiin vakavasti keskustella.

En halua vaikuttaa tympeältä, mutta haluan vain lain muuttuvan (enkä usko että laillistamisvaatimukset on siihen oikea tie).

Avatar
Kippari
1 tähti
1 tähti
Viestit: 575
Liittynyt: 26.4.2013

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Kippari » 27.1.2015 10:17

Locker kirjoitti:...

En halua vaikuttaa tympeältä, mutta haluan vain lain muuttuvan (enkä usko että laillistamisvaatimukset on siihen oikea tie).


Vastikään joku argumentoi että dekriminalisonti sopii huonosti suomalaiseen ajattelutapaan ja oikeustajuun - siis se että joku asia on laissa kiellettyä mutta siitä ei silti rangaista.
Me kun haluamme noudattaa lakeja niin olisi kaikin puolin selkeämpää kun kannabis myytäisiin valvotusti Alkon hyllystä ja siinä olisi hinnassa päällä haittavero.

Loppupeleissä laillistaminen ei edes ole radikaalimpi vaihtoehto. Ei vapaaksi, vaan valvontaan!
"If you look at the drug war from a purely economic point of view, the role of the government is to protect the drug cartel."



- Milton Friedman

Avatar
Tapionpoika
2 tähteä
2 tähteä
Viestit: 2447
Liittynyt: 29.1.2008

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Tapionpoika » 19.8.2015 7:28

http://sepporautavirta.puheenvuoro.uusi ... hamppulaki

Seppo kirjoitti:Tämä tullaan joko sellaisenaan tai korjattuna laittamaan Kansalaisaloite.fi sivulle lakialoitteeksi. Jokainen voi vielä antaa oman panoksensa paremmin kirjoitetun lain puolesta, ennen kuin tämä lakialoite julkistetaan Kansalaisaloite.fi sivulla.


Jee, lisää sooloiltuja, juostenkustuja kansalaisaloitteita. :doh:
sativa to change the things I can
indica to accept the things I can't

Avatar
Tulintakas
Viestit: 532
Liittynyt: 25.11.2013

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Tulintakas » 19.8.2015 13:35

Mikä viittaa siihen että se olisi "juosten kustu"?

https://www.facebook.com/groups/763361597114029/ 382 jäsentä

Oletan että Seppo enemmän kuin mielellään vastaanottaa kehitysehdotuksia.

kew
1 tähti
1 tähti
Viestit: 157
Liittynyt: 15.2.2014

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja kew » 19.8.2015 14:53

Tulintakas kirjoitti:Mikä viittaa siihen että se olisi "juosten kustu"?

https://www.facebook.com/groups/763361597114029/ 382 jäsentä

Oletan että Seppo enemmän kuin mielellään vastaanottaa kehitysehdotuksia.


Oletat väärin, Seppo on mitä luultavasti trolli, kannabiksen vastustaja tai uskomattoman itsekeskeinen henkilö.

Avatar
Tulintakas
Viestit: 532
Liittynyt: 25.11.2013

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja Tulintakas » 19.8.2015 15:15

kew kirjoitti:...

Oletat väärin, Seppo on mitä luultavasti trolli, kannabiksen vastustaja tai uskomattoman itsekeskeinen henkilö.


Viimeiseen väittämään en ota kantaa mutta kaksi ekaa ei pidä paikkansa.

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... zVAAZpr_EB

Mielestäni tuo soittolista todistaa sen että hän on sitoutunut tähän projektiin.

Ja lisäksi, mikäli hän olisi jollain tapaa vähä-älyinen tai vainoharhainen sekopää, olisi hän varmaan sen jo tuonut esille.

Avatar
edward_hitinmäki
1 tähti
1 tähti
Viestit: 854
Liittynyt: 9.6.2015

Re: Kansalaisaloite 2014

ViestiKirjoittaja edward_hitinmäki » 20.8.2015 0:25

Tulintakas kirjoitti:...

Viimeiseen väittämään en ota kantaa mutta kaksi ekaa ei pidä paikkansa.

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... zVAAZpr_EB

Mielestäni tuo soittolista todistaa sen että hän on sitoutunut tähän projektiin.

Ja lisäksi, mikäli hän olisi jollain tapaa vähä-älyinen tai vainoharhainen sekopää, olisi hän varmaan sen jo tuonut esille.


Olen seurannut Sepon touhuja keväästä lähtien ja hän vaikuttaa kannabisasian suhteen huonolta puhemieheltä. Seppo ei ole tarpeeksi älykäs, karismaattinen, sivistynyt tai koulutettu. Hän ei osaa argumentoida johdonmukaisesti eikä vedota suuriin massoihin. Lisämausteena vielä se, että luultavasti hallitsematon psykedeelien ja / tai muiden huumausaineiden käyttö on jättänyt jälkensä ja vienyt hänen persoonaa harhaisille sivuraiteille.

Mitä videoihin tulee niin ne eivät todista yhtään mitään, eikä niistä käy ilmi yhtään mitään.


Palaa sivulle “Politiikka ja media”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa