Kuva

Koetteko olevanne riippuvaisia?

Kysy hampuusilta. Alue, jonne voi kirjoittaa rekisteröitymättä.
Alueen säännöt
Vapaavyöhyke
Tälle alueelle voi kirjoittaa ilman rekisteröitymistä. Mikäli sinulla on käyttäjätunnus, älä aloita uusia ketjuja tällä alueella. Vapaavyöhyke-nimi ei tarkoita, että tällä alueella keskusteltaisiin vapaasti kaikesta - tämä on edelleen Hamppuforum!

Jotta samoja asioita ei kysyttäisi joka päivä uudelleen, katso ennen viestin lähettämistä löydätkö vastauksen:

Jos joku kysyy jotain triviaalia, ÄLÄ VASTAA "lue Hupu / käytä hakua". Käytä itse hakua, minkä jälkeen voit vastata, että haulla/hupusta löytyy, linkkien kera vastauksiin.
Alkoholisti

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Alkoholisti » 29.4.2017 22:19

Alkoholisti kirjoitti:Alkoholista pääsin eroon onneksi, kiitos taikasienien :yes: Silti tarve päihtyä ja kun alkoholia ei voi käyttää (ei sitä pitäis kenenkään muunkaan, se on puhdistusaine), pajari on oikeastaan ainoa vaihtoehto, kun synteettisiin en periaatteesta koske ja sieniä kunnioitan ja käytän vain lääkkeenä/terapiana (kerran-pari vuoteen, ei välttämättä sitäkään).

Riippuvainen kyllä, mutten pidä sitä ongelmana. Ei ole ongelmaa olla polttamatta, jos seuraavana päivänä jotain tärkeää. Enemmän ongelma on, etten meinaa muistaa polttaa :lol:


Lisäyksenä tuohon ^. Ne päivän ekat on yleensä vast ilta 6 jälkeen, usein vasta 9 jälkeen, johtuen juurikin, ettei muista vaikka suunnitelmissa ollutkin :D

Avatar
räsänen
Viestit: 425
Liittynyt: 30.10.2012

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja räsänen » 18.5.2018 17:49

Olen ollut riippuvainen. Päivittäin oli pakko saada polttoa vuosien ajan, yleensä useampi gramma. Nykyään ahdistaa jo ajatus hiisaamisesta, viimeksi tänään tarjottiin savut mutta kieltäytyminen oli naurettavan helppoa. Erään lääkärin kanssa juttelin asiasta, niin meinasi että aika yleistä nykyään että vajaa kolmikybäsenä hommaan ikäänkuin kyllästyy ja se jää kokonaan pois. Lääkärillä oli myös omaa kokemusta hiisaamisesta, tai näin ainakin väitti mulle.

Old fart

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Old fart » 1.1.2019 8:04

Joo, näin se on vissiin aika monella, että kun aikansa hiisailee niin siihen jossain vaiheessa kyllästyy. Näin kävi myös minulle aikoinaan. Ekat myssyt poltin joskus 16v. ja sen jälkeen aina tuli savuteltua kun lätkää oli saatavilla/kavereilla. Tietty taukojakin oli välillä, kun ei vain ollut tarjontaa. Kuitenkin kasvatushommat alkoivat jossain vaiheessa parikymppisenä tai sen jälkeen ja silloin tietysti tuli polteltua päivittäin aina niin kauan kuin satoa riitti. Sitten kun sato on loppu, niin taukoahan siihen tulee väkisin. Ei nämä lopetukset minusta niin dramaattisia ole olleet. Aika suht helposti ne on onnistuneet, ainakin minun kohdalla. Opiskelutkin siinä tuli käytyä ja ohessa myös polteltua. Kunnes joskus kolmenkympin tienoilla siihen sitten vain jotenkin kyllästyi. Olisiko työt tai perhe sitten pitäneet poissa harrastuksen parista, vai mikä? Joten pitkää taukoa on ollut välillä, jopa useita vuosiakin. No, joka tapauksessa nyt olen jäänyt eläkkeelle ja palannut kasvatusharrastuksen pariin. Tässä on nykyään jotenkin enemmän mielenkiintoa, kun on tullut paljon uusia lajikkeita, joista voi ammentaa eri fiiliksiä. Kasvatuksetkin onnistuvat nykyisin ihan eri lailla kuin aikoinaan nuorenpana. Ehkä kärsivällisyys on lisääntynyt, kukkien geenitkin on parantuneet niistä ajoista. Mutta olen kyllä pitänyt nytkin taukoja, esim. juuri nyt olen ollut tauolla jo puolisen vuotta, kunnes kohta taas uusi sato valmistuu.

Niin, palatakseni tähän aiheeseen, että olenko riiippuvainen? Mielestäni en. Joku voisi varmaan sanoa että olen. Mielestäni tämä riippuvainen sana on sen verran epämääräinen, että sillä voi jokainen ymmärtää mitä haluaa. Oikeasti riippuvainen on silloin kun sinulle tulee fyysisiä oireita, jota cannabiksen käytön lopettamisesta ei ainakaan minulle ole tullut. Helpompaa se on kuin tupakkalakko. Ennemmin käyttäisin cannabiksen yhteydessä sanaa "mielihalu". Eli siihen syntyy mielihalu. Mielihalu nyt syntyy hyvin moneen asiaan, vaikkapa esim. seksiin tai kahviin tai jäätelöön. Ei sen ihmeempää. Mielihaluja voi hallita. Olen nyt yli kuusikymppinen mies, eli olen käyttänyt siis yli 50 vuotta cannabista. Vielä en ole päässyt perille mikä siinä mahdollisesti on niin vaarallista. Tietenkään en polta nykyään vaan vapotan, jotta keuhkot säästyisivät. Lopetin tupakan jo useita kymmeniä vuosia sittten.

Älkää ottako liian vakavasti, ei elämästä selviä hengissä - sano Juice aikoinaan.

Avatar
Iamnumber
Viestit: 1301
Liittynyt: 8.12.2015

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Iamnumber » 1.1.2019 12:19

vanha pieru..

Tähän aiheeseen kohtuu tutustunut .. aikoinaan tupakan osalta.. sittemmin muutenkin..

Riippuvuutta on kahta pääluokkaa.. fyysinen riippuvuus ja henkinen, mielihyvä riippuvuus. .. josta käytit mielihalua ..

peliriippuvuus on imho hyvä esimerkki tästä henkisestä riippuvuudesta.

Henkiseen riippuvuuteen on sitten tarkempaa jaottelua pienempien osaluokkien kautta .. kuten tapariippuvuus..

Henkinen riippuvuus on vaikea asia selätettäväksi joten sitä ei tule väheksyä. Tupakassa (perus sätkä) yhdistyy riippuvuuden molemmat piirteet mikä tekee siitä vaikean selätettävän (+ tupakkayhtiöiden etu on tehdä tuotteesta mahdollisimman koukuttava lain sallimissa puitteissa). .. mut tuo on jo oma tarinansa
^ viestin sisältö on kolmen joukon rajaama. Yhteiskunnallinen vaikuttaminen kohti parempaa TAI Yksilön toiminta kohti +elämän laatu ja +toimintakyky. JA (rajaus) yk ihmisoikeuksien julistuksella. (A || B) && C.

Vieras

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Vieras » 18.1.2019 19:40

En ole riippuvainen. Poltan paljon budia. :pimp:

Johannessamo.JM
Viestit: 1
Liittynyt: 28.1.2019

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Johannessamo.JM » 31.1.2019 19:11

Kun on niin aamusta iltaanhan sitä polttelee ja yölläkin jos herää :mrgreen:
Sellasta pari muutama päivä , heräillessä yksi ja sitten voikin taas poltella kun on eikä kiirettä :lol:
Mielekästä pohdiskelua ja surffailua omassa itsessään...riippuvainen? Ei sitä pakko ole tehdä...syödä , juoda ja nukkua ennemminkin :yes:
8)

Sahtimummo
Viestit: 112
Liittynyt: 10.11.2018

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Sahtimummo » 1.5.2019 7:38

Huomasin itselläni juuri uuden oireen, nyt kun taukoa on kestänyt muutaman päivän, ruoka ei tahdo maistua. Maha ilmoittaa haluavansa sapuskaa, mutta ajatus syömisestä on vastenmielinen.

Yleensä parina yönä on vaikeampi nukahtaa, ja saattaa olla lieviä mielitekoja, mutta se menee nopeasti ohi.

Chiller
Viestit: 1356
Liittynyt: 20.3.2016

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Chiller » 1.5.2019 17:31

Minä haluan kannabista, muut päihteet haluaa minua. Kahvi, rööki ja alkoholi tuhoaa myös kannabikseen suhteen minulla.
Riippuvainen olen ollut kaikkiin mainittuihin lukuisia kertoja. En kuitenkaan pahasti enkä pitkään.
Riippuvuus on jotain jota on vaikea määrittää ja voi olla hyväkin asia. Jos vaikka kannabis pysyy lapasessa ja rytmittää elämää eikä syö sitä ja käyttäjä on onnellinen. Olen usein ollut. Mistään muusta paheesta en ole niin kokenut kuin kannabiksesta. Ja yksin se ei ole mulla oireillut. Mainitut muut päihteet kyljessä luo ongelmat.

Avatar
Tapionpoika
2 tähteä
2 tähteä
Viestit: 2439
Liittynyt: 29.1.2008

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Tapionpoika » 13.5.2019 19:31

Ehkä ajoittain, pitemmän putken päätteeksi. Mutta taukoilu ei ole juuri ongelmia tai tuskaa tuottanut.

Jos joku on minulla addiktion mittapuu, niin se on henkkohtainen kofeiinijuomien käyttöni. Perkele kun tuosta paskasta pääsisi vielä eroon.
sativa to change the things I can
indica to accept the things I can't

Havina
Viestit: 269
Liittynyt: 24.3.2019

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Havina » 14.5.2019 21:54

En ole riippuvainen. Tässä vuosien varrella on usein kulunut viikkoja, kuukausia ja kerran jopa vuoden päivät ilman möyhyä. Minkäänlaisia vieroitusoireita en ole kokenut, ja välillä olen unohtanut koko yrtin olemassaolonkin joksikin aikaa. Enempi mietintää aiheuttaa tuo kuningas alkomaholi, mutta sitä olen nyt kokeeksi vältellyt kohta kuukauden ajan = toimii, ilmeisesti ei riippuvuutta havaittavissa siihenkään suuntaan.

Riippuvuus syntyy tavasta. Kun polttaa jokusen viikon lähes päivittäin, tulee kannabis osaksi arkea. Sama koskee kahvinjuontia, tupakanpolttoa, euroviisufaneutta, lintubongailua, you name it. Tupakkia olen tuprutellut 15-vuotiaasta alkaen säännöllisen epäsäännöllisesti eli välillä kerran puolessa vuodessa, välillä joka toinen viikko. Sama juttu kannabiksen suhteen. Olen nähnyt myös tyyppejä, joiden arki pyörii pilven ympärillä, eikä siitä ole koskaan seurannut mitään hyvää. Riippuvuus on aina huono juttu, oli nautintoaine mikä hyvänsä.
Kyllä taksi porsaan kotiin ajaa.

Star-paladin-cross

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Star-paladin-cross » 21.7.2019 9:11

No en oikeestaan.. tällaista matskua tuli savujen jälkeen. En tiedä pysytyykö tällaiseen pelkotilaan jäädä riippuvaiseksi..

Toi anandamiini tuntuu oikeesti hyvälle. Kannabiksen polttaminenhan aktivoi anandamiinin vapautuksen. Riippuu vähän kauan sä oot odottanut sitä. Et pystyis taas kirjoittamaan. Tuli kyl aika medium dosage. Mut just sopiva ettei pelota. Muttei panikoiva.
Kannabis on psykedeelinen psykoaktiivinen aine. Tätä mä oon yrittäny tänne forumille tuoda. En pysty tajuamaan miten casual attitude täällä voi olla kannabista kohtaan. Mä ainakin saatan flipata vähintään 4 kertaa vaikka poltan ihan vähäsen.
Mä flippaan jokaisen pisteen jälkeen ja mä tiedän et jotkut vihais paljon sitä miltä musta nyt tuntuu. Mä oon totutellut tähän tilaan koska uskon niin pirusti psykedeelisyyten. Voin viikoin välein sulauttaa itteni hetkeks täysin siihen mitä ympäröivä maailma on. Tai miltä se tuntuu. Ja joka kerta kun oon tehny tän, tilanne tai setting on ollu sama ja luultavakseni myös set.
Alussa koitin ett jos hiisais vähän isomman jointin. Yksin. Se oli virhe. Menin niin kuutamolle siitä et jos joku ois yrittäny puhuu mun kanssa jotain en ois tajunnu yhtään mistä on kyse. Luulin että koko naapurusto on yhtä pilvessä kuin miltä tuntuu. Anandamiini. Ja tää on kiellettyy. Mä mietin joskus miten joku voi antaa sen kuvan toiselle, et kannabis on mieto päihde. Täähän on ihan älytötäntä tykitystä ja usein saan 3d visuaaleja toisen jointin jälkeen. Ja ne jatkuu aika vähän aikaa kerrallaan mut koska ne on 3d niin ne jää tajuntaan paljon selvemmin.
Kannabis on aika psykedeelinen päihde. Itellä taitaa olla huiman liian vähät toleranssit. Ja oonhan jo 33 joten miksen poustais tälle foorumille mitä oikeesti haluun sanoo mun frendeille...
Siis ne tilat joita testasin kannabiksella oli jotain ihan hirveetä. Ei sitä voi mitenkään muutenkaan kuvailla. Normi jässikkä ois jättäny sen siihen. Mä oisin ja oisin voinu ja oisin voinu vetää sen pidemmälle. Mä vedin sen mahdollisimman pitkälle siinä että jokainen kerta kun poltin oli pelottavampi kuin edellinen kerta. Kuulostaako ristiriitaiselta? Mul tuli ehkä toleranssii sille edelliselle kerralle. Mentaalisesti. Muttei tunnetasolla missä se pelko on todellista.
Esim se pelko että tää viesti poistetaan introna mun blogille. Jos edes muistan linkata sen. Https://Mercurial-blonde.blogspot.com
Noi on vaikutuksen alaisena tehtyjä ja jos vaikutan pelleltä ja siltä että oisin saattanu oivaltaa jotain aika isoa, heitä kommentti.
Mä tein tän viestin oikeesti aika isosta antautuneisuudesta kannabikselle ja toivon isosti ettei sitä poistettais...

Riippumaton

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Riippumaton » 19.9.2019 8:36

Melkein kaikki aineet jotka vaikuttavat aivojen normaaliin toimintaan poikkeavasti, aiheuttaa jonkinlaista riippuvuutta pitemmän ajan käytettynä.
Kaikki on niin kauan hyvin kun aivot saa säännöllisesti samaa ainetta, koska aivot tottuvat siihen.
Esim, ihmisen elimistö tuotaa itse hyvänolon hormooneja aivoille. Sen tuotanto vähentyy kun se korvataan jollain muulla aineella.
Kun lopettaa lisäaineen käytön niin, elimistö pyrkii korjaamaan tilanteen ja alkaa vähitellen tuottaa lisää niitä hormooneja mutta, se muutos tapahtuu
hitaasti. Elimistö ei pysty heti tuottamaan samaa määrää puuttuvaa hormoonia, se vie oman aikansa.
Siitä johtuu että ihminen tuntee erilaisia puutosoireita ja tekee mieli ottaa korvaavaa ainetta että olotila palautuisi normaaliksi.
Cannabiksen puutosoireet ovat yleensä lievemmät kuin esim. alkoholin.
Kokemuksesta tiedän kun käytin alkoholia n.25 vuotta ja Cannabista jotain 5 vuotta, välillä taukoja pitäen.
Nyt elän päihteetöntä elämää ja tykkään olla ilman mitään aineita.
Lopettaminen on aina ollut kovaa henkinen taistelu itseni kanssa, fyysisiä oireita on myös tullut monenlaisia.
Tupakan polton lopetin myös joskus vuosituhannen vaihteessa. Siinäkin kesti yli vuosi että tupakkaa ei tehnyt enää mieli.
Nykyisin en pysty enää polttamaan, pelkkä tupakan savun hengittäminen tekee huonon olon heti.

asteita430
Viestit: 51
Liittynyt: 20.9.2019

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja asteita430 » 20.9.2019 18:21

Eka viesti foorumille. En käytä budia. En ole riippuvainen.
Poltan joka yö virkistys-dab shamaaneiden tyylillä cbd öljyä.
Mä oon lesbo nainen ja rekreationaalinen kannabiksen käyttäjä.

hupiheinämies

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja hupiheinämies » 20.9.2019 22:26

Tervehdys kaikille,

On ilmeisen yksilöllistä miten kukin cannabiksen käytön kokee. On aivan selvää, että kaikille se ei vaan sovi. Jos alkaa tulemaan liian kovia skitsoja tai kokee sen jotenkin psykedeeliseksi, kuten tuossa edellä olevassa kirjoituksessa, niin on parempi jättää väliin. Itse en ole kuitenkaan kokenut juurikaan mitään psykedeelistä cannabiksesta. Joskus nuoren tuli kokeiltua joitakin kertoja lsd:tä ja sieniä, ja näistä tulee psykedeelisiä juttuja, mutta ei cannasta. Minulle canna vain nostaa mielialaa (happy happy feeling), kuten varmaan suurimmalle osalle käyttäjistä. Lajikkeesta riippuen voi myös antaa hyvät energiat ja silloin pitää alkaa tekemään jotain pihatöitä (esim. nurmikon leikkaus, halkojen teko tai talvella lumitöitä).

Niin, ekat tötsyt vedin joskus 15-16 vuotiaana (taisi olle 70-lukua). Silloin ei juuri ollut kukkaa tarjolla, mutta paljon eksoottisia hassis-lajikkeita. Muistuu mieleen sellaisia kuin paki (pakistanilainen), kashmir, liba (Libanonilainen), afga (Afganistanilainen) tai rokko (Marokkolainen). Siitä lähtien olen käyttänyt jaksottain. Joskus on ollut taukoja jopa vuosia, joskus päiviä tai viikkoja/kuukausia. Kasvatusharrastus alkoi kai joskus 80-luvulla. Taisin saada ekat siemenet kun kaveri toi lomamatkalta tuliasia Thaikuista. Niistä thai-stick pötköistä löytyi sitten jyviä. Olen nyt 63v ja canna maistuu edelleen. En kyllä enää polttele, vaan vapo on minun vaihtoehto. Keuhkot tykkää vähemmän kyttyrää. Tupakastakin olen päässyt eroon jo jotain parikymmentä vuotta sitten. Alko ei ole ongelma, se ei vaan sovi minulle. Humalatila ei ole minusta mitenkään miellyttävä. Saunakaljan otan tai viinilasin ruoan kanssa, mutta siihen se jää.
Minulle ei ole vielä tähän päivään asti selvinnyt mikä cannassa voisi olla vahingollista. Ei minulle ole tullut siitä juurikaan haittavaikutuksia. Paitsi aikoinaan nuorena kiinni jäätyäni poliisin taholta. Poliisit (ja oikeuslaitos) kyllä yrittivät kaikkensa tehdäkseeen minusta epäsosiaalisen ja yhteiskunnan kustannuksella eläjän. Menetin hyvän työpaikan ja ajokortin poliisien toiminnan seurauksena. Ponnistin kuitenkin omin avuin eteenpäin ja pääsin opiskelemaan yliopistoon ja sittemmin valmistuttuani työelämään. Olen ollut nyt työelämässä yli 30 vuotta ja eläkeikäkin alkaa pian häämöttämään.
En sanoisi että olen riippuvainen, koska ei minulla ole juurikaan mitään varsinaisia vieroitusoireita kun aloitan tauon. Saatan käyttää päivittäin 3-4 tötsyt kuukausien ajan ja kun sitten pidän taukoa, niin ei se ole mitenkään vaikeaa. Itse asiassa näitä taukoja tulee aivan itsestään kun toleranssit nousee, eikä tötsyt juurikaan vaikuta enää. Silloin on ihan sama olla jonkin aikaa ilman. Minulle cannabiksen käytön lopettaminen ei ole juuri sen vaikeampaa kuin kahvinjuonnin lopettaminen. No, sekin lienee joillekin ylivoimaista.

Tämä siis vain minun henkilökohtaiseen kokemukseen perustuva mielipiteeni. Jokainen ottakoon vastuun itsestään ja kuunnelkaa omia tuntojanne. Jos cannabis aiheuttaa liian paljon henkisiä tai muita ongelmia niin pysytelkää ihmeessä erossa.

asteita430
Viestit: 51
Liittynyt: 20.9.2019

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja asteita430 » 21.9.2019 8:13

hupiheinämies kirjoitti:On ilmeisen yksilöllistä miten kukin cannabiksen käytön kokee. .


En ole käyttänyt kannabista, kuin mä oon polttanut kannabista. Oon polttanut aina shamaaneiden tyylillä virkistykseksi-budia.
Mä oon lesbo nainen ja rekreationaalinen kannabiksen käyttäjä.

shaa-man

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja shaa-man » 21.9.2019 20:15

Tässä oikea shamaanityyli:

1. kuumenna iso kasa kiviä väh. 200 asteiseksi
2. Siirrä kivet telttaan tai laita teltta kievien päälle
3. Mene sisään telttaan ja sulje ovi
4. Heitä kilo kuivanutta (tai miksei raakaa) kukkaa kivien päälle
5. Hengitä savua väh. 30 min
6. Keskustele esi-isien kanssa

asteita430
Viestit: 51
Liittynyt: 20.9.2019

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja asteita430 » 21.9.2019 22:17

shaa-man kirjoitti:Tässä oikea shamaanityyli:

Keksit hotbox dub öljyn. Google kuvahaku "Hotbox cannabis"
Harrastan hotbox dub öljyä päivittäin ruuhkassa aina shamaaneiden tyylillä.
Mä oon lesbo nainen ja rekreationaalinen kannabiksen käyttäjä.

Shaa-man

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Shaa-man » 21.9.2019 23:33

En keksinyt, vaan lainasin. Tämähän on ikivanha esi-suomalainen Kalevalainen tapa. Myös muualla maailmassa aikoinaan harrastettu. Tarvii vaan olla kohtuu kokoinen teltta että saa sieltä kilon ulos. No, totuuden nimessä, voihan se kilo riittää useampaankin saunapäivään. :guru: :lol:

Shaa-man

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja Shaa-man » 21.9.2019 23:41

Niin, tätä on harrastettu kaveriporukalla saunailloissa. Iso läjä kukkaa metallikuppiin kuuman kiukaan päälle ja ei kun lauteille istumaan. Saunassa on hyvät aromit ja hilpeä meininki.

pomelomanki
Viestit: 213
Liittynyt: 20.4.2018

Re: Koetteko olevanne riippuvaisia?

ViestiKirjoittaja pomelomanki » 22.9.2019 0:39

Sahtimummo kirjoitti:Huomasin itselläni juuri uuden oireen, nyt kun taukoa on kestänyt muutaman päivän, ruoka ei tahdo maistua. Maha ilmoittaa haluavansa sapuskaa, mutta ajatus syömisestä on vastenmielinen.

Itse olen vakuuttunut hetkellisen paaston terveysvaikutuksista ihmiselle. En tosin voi sanoa omaavani omakohtaista kokemusta aiheesta.


Palaa sivulle “Vapaavyöhyke”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa