Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing / hikoiluttaminen

Bongit, piiput, ruokaohjeet jne.
vihreekuula
Viestit: 113
Liittynyt: 21.12.2014

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja vihreekuula » 17.8.2017 9:10

Tuli muutettua viikon alusta kaupunkiin taas ja mukava maalaismaisema jäi taakseen. Pihinä ja muuttamiseen kaiken rahan käyttävänä tuli mieleen, että mikä olisi paras raaka-aine toteuttaa maaperää tälle sisätiloihin?

Miettisin jos tekisi alkuperäiseen hautaamistyyliin, mutta sisällä, niin mihinköhän olisi parasta haudata se parhaan ilmatiiveyden toivossa? Miettisin jos ottaisi vain multaa siinäkin käyttöön, mutta sen jälkeen tuli mieleen, että saako sen haudattua tarpeeksi syvälle tai onko tarpeeksi tiivistä?

Mitä jos käyttäisi jotain jauhoa tai jauhon ja riisin sekoitusta?

Pentti
Viestit: 403
Liittynyt: 1.4.2013

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja Pentti » 21.8.2017 16:28

Savella saisi varmaan parhaiten ilmatiiviyden. Ja savista budia.

vihreekuula
Viestit: 113
Liittynyt: 21.12.2014

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja vihreekuula » 12.10.2017 12:07

Nyt on toinen pötkö otettu pois. Ensimmäisellä kerralla otin uudestaan kostumaan lähtenyttä nugettia ja nyt toisella kerralla todella hiljattain poikkastun nugetin.

Ensimmäisestä kerrasta muistaakseni jotain höpisin edelliselle sivulle ja siitä innostuneena piti kokeilla paremmin. Mutta nyt mietityttää, että kusinkohan tämän :D Mietityttää, oliko tuote liian märkää.

Ensimmäisen viikon tuote oli siis kääritty suodatinpussiin sekä minigrippiin, jota ei oltu suljettu. Tämän heitin laatikon pohjalle ja kaadoin päälle sokeria. Viikon päästä aloin miettiä, että olisiko sittenkin pitänyt jättää minigrippi pois, sillä tuote haisi aivan törkeästi. Siis niin törkeä kompostin haju kun ikinä voi kuvitella. No tästä panikoituneena, miettisin, että menikö kokonaan pisin vittua ja hautasin uudestaan ilman grippiä.

Tällä toisella viikolla huomasin, kuinka paska vaihtoehto sokeri on, sillä sehän vaan koteloisi tämän suodatinpussikäärön. Vaihdoin sokerin siis muutaman kerran ja eilen oli kulunut viikko jälleen, jolloin kaivoin tuotteen ylös. Haju oli jo puolet pienempi kuin viikko sitten, mutta vieläkään ei vain uskaltanut haistaa sitä :D

Miettisin jälleen, että kuinkakohan pahasti meni pisin vittua ja päätin siitä huolimatta kuoria suodatinpussin ja narun pois. Kun sain nämä roskikseen niin haju rauhottui hieman. Arvelin, että haju on kerääntynyt suodatinpussiin. Laitoin Mr. Hankeyn aikakauslehden päälle ja keittiön yläkaappiin kuivumaan valolta suojassa ja hitaasti.

Ajattelimme, että iltaan mennessä pääsemme testaamaan tätä. Haju oli kuitenkin edelleen liian vahva. Nyt aamulla päätin haistaa ja pystyin siihen jo. Heikentynyt todella paljon, mutta edelleen äärimmäisen vastenmielinen.

En osannut päättää, että annanko vain kuivua ilmassa, jolloin tuotteesta lähtee todennäköisesti kaikki haju ja maku tuon tunkion tuoksun mukana. Vai alanko curettamaan tätä vähän haisevaa paskaa ja toivon, että se curettuisi taas hyvän hajuiseksi.

Ja tässä vaiheessa ajattelin kertoa tämän kaiken, jos joku voisi kertoa minulle, että kuinka pahasti meni mettään :D Ensi kerralla saa jäädä grippi poies :D

vihreekuula
Viestit: 113
Liittynyt: 21.12.2014

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja vihreekuula » 12.10.2017 17:03

Joo pahoitteluni :D Pitänyt hieman toletaukoa..

Ervonen
Viestit: 38
Liittynyt: 16.1.2017

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja Ervonen » 25.10.2017 0:10

Itseä tässä tyhjiö hommassa huolestuttaa lähinnä tuo botuliini. Ollaa kumminki tekemisissä niinki vakavan myrkyn kanssa joka on paljon vx kaasua myrkyllisempää. Vaikka botuliini tuhoutuu täysin 120 asteessa niin esimerkiksi jopossa vain tulipää on lämmin. Itiöt kyllä kulkevat savun/ilman mukana joka tulee koko matkan jopon läpi. Polttaisitteko jopon johon laitettais homeista budia keskelle tai loppu osaan ja tervettä kukintoa sytytys päähän, veikkaan et ette polttais.

Simppa Hurkus
Viestit: 221
Liittynyt: 14.4.2012

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja Simppa Hurkus » 11.11.2017 23:15

Lukaisin läpi Icmag-foorumilta 200-sivuisen ketjun aiheesta. ( https://www.icmag.com/ic/showthread.php?t=309172 ) Nimimerkeillä "Huolestunut Kansalainen" tjsp kyseltiin siellä aivan samaa, useaan otteeseen. Teetetyt, sitkeästi nollaa näyttävät laboratoriotutkimukset laborantin saatesanoilla *"Hämmästyttävän puhdasta" eivät tuntuneet rauhoittavan suuren yleisön pientä, pelokasta vähemmistöä. Vaatinee siis sopivan lääkityksen kylmien faktojen tueksi?

Kysyisin kokeneelta sen sijaan: ookkonää, tai joku, kokellut mussuttaa tuota fermentoitua kasviainesta sen 15 minuuttia, jota vanhaherra suosittelee? Poissylkien/niellen? Jos, niin kuis kävi? Onko peli pelattu siltä päivältä, kuten Australiansetä kertoo?

80-luvulla Amsterdamissa oli myynnissä nigerialaisena markkinoitua kukkaa, joka oli litistetty niin ohueksi levyksi, että osa pienehköistä siemenistä oli rikki. Punertavaa, melkein mustaa. Hinta/laatu aika mainio. Yksi versio tästä tekniikasta, väittäisin.

hamppukasvi
Viestit: 45
Liittynyt: 21.2.2015

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja hamppukasvi » 25.11.2017 9:43

Voin suositella paksua foliota hautaamiseen, siitä kunnon mytty, ei kierrä ilmat/hajut läpi.

Tepp0
Viestit: 36
Liittynyt: 26.8.2009

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja Tepp0 » 28.11.2017 19:51

Nyt on mielenkiintoinen aihe.
Joitain teeyrttejä, botuliinista huolestumatta, olen fermentoinut.
Oletteko testailleet, onko perinteisessä vuorokauden hikoilutus ja kuivatus -menetelmässä ja tässä vakumointitavassa suurtakin eroa? Siis onko vakuumicuretuksessa hiostamisen jälkeen erityistä etua?
Voisi olla laiskalle ja hätäiselle vielä riskittömämpi fermentointitapa, hiostus ja purkkicuretuskuivaksi.

Avatar
SätinäSetä
Viestit: 86
Liittynyt: 10.6.2016

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja SätinäSetä » 29.11.2017 23:24

vieru kirjoitti:Kuva

Tässä on samaa kukkaa kahdella eri reseptillä. Tummempi kukka on grindattu niin hienoksi, kuin mahdollista, puristettu prässissä ja hikoilutettu 60 asteessa 2 vrk.


Oliko näissä kahdessa huomattavia eroja maun, hajun tai vaikutusten suhteen?
Jos niitä voi verrata keskenään niin kumpi oli parempaa? :think:

Mutta joo, näyttääpi siltä että täytyy mennä vakuumikaupoille.
Näen jo villejä visioita siitä kuinka voin tehdä deluxe pötkön jossa on sekoitus useampaa eri lajia. :P
Vallan mainiota, sätisevää, ultimate sätisfäktöniä

Tepp0
Viestit: 36
Liittynyt: 26.8.2009

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja Tepp0 » 11.12.2017 20:35

vieru kirjoitti:
Tepp0 kirjoitti:Nyt on mielenkiintoinen aihe.
Joitain teeyrttejä, botuliinista huolestumatta, olen fermentoinut.
Oletteko testailleet, onko perinteisessä vuorokauden hikoilutus ja kuivatus -menetelmässä ja tässä vakumointitavassa suurtakin eroa? Siis onko vakuumicuretuksessa hiostamisen jälkeen erityistä etua?
Voisi olla laiskalle ja hätäiselle vielä riskittömämpi fermentointitapa, hiostus ja purkkicuretuskuivaksi.


Itse en kyllä uskaltaisi lähteä fermentoimaan kompressoimatonta kukkaa. Kompressio ja vakuumi pakottavat lähes kaiken ilman ulos materiaalista. Näin mahdolliset homeitiöt eivät saa happea, eikä home pysty kasvamaan. Tyhjiö curetuksen fermentoinnin jälkeen voi jättää väliin, mutta osa kannattaa kyllä heittää vakuumiin ihan testimielessä. Et kuitenkaan polta kaikkea heti.


Taisit ensin ymmärtää väärin. Tarkoitin juurikin sitä, että jättäisi vakumoimatta. Pelkästään fermentoisi 24-48h ja kuivattaisi.
Vakuumikonetta ei ole, enkä tämän takia ole sellaista hankkimassakaan. Fermentoinnin aion koittaa.
Muilla yrteillä jo se vuorokaudenkin fermentointi pilkkoo karvasaineita (ja lehtivihreää(?)) niin huomattavasti, että luulisin sen tuovan konkreettisen eron hampullakin.

Kukkis
Viestit: 274
Liittynyt: 26.10.2009

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja Kukkis » 18.12.2017 0:11

vieru kirjoitti:Kuva

Tässä on samaa kukkaa kahdella eri reseptillä. Tummempi kukka on grindattu niin hienoksi, kuin mahdollista, puristettu prässissä ja hikoilutettu 60 asteessa 2 vrk.


Sain haltuuni tuon ruskean näköistä matskua. Haju muistutti PL:ää ja oli yllättävän voimakasta / psykedeelistä vaikutuksiltaan. Olikohan tämä nyt sitten juuri tätä, vai jatkettua budia?

Humppa
Viestit: 237
Liittynyt: 16.8.2009

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja Humppa » 30.12.2017 8:40

Botuliinipanikoitsijoille sanoisin, että säilykkeissä botuliinia ehkäistään happamuudella ja suolalla.
vaikka dullan suolaaminen ei kuulu tapoihin niin fermentointi eli maitohappokäyminen laskee ph arvoa. Sitä en osaa sanoa laskeeko ph arvo alle 4,5:n mikä estää botuliinibakteerin kasvua, mutta voit uskotella itsellesi niin.

T:Humppa

Kajanderi
Viestit: 6
Liittynyt: 1.11.2010

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja Kajanderi » 20.1.2018 11:23

Hei,

Tässä oma tyylini vakuumikuretukseen.

Ensin tuoreet trimmatut nugetit kuivamaan pimeään, 50% ilmankosteutta. Riittävä ilmanvaihto.

Hieman kuivahtaneet nugetit vakuumikoneella pakettiin ja paketti huoneenlämpöön ja pimeään. Jos nugetti tuntui vakumoidessa liian kuivalta, aseta vakumoitu paketti hetkeksi lämpimään, esimerkiksi patterin viereen. Lämpö auttaa saamaan nugetin hikoilemaan.

Vakuumissa 3 päivää, jonka jälkeen avataan paketti muutamaksi minuutiksi ja sen takaisin vakuumiin. Vielä max 3 päivää vakuumissa tämän jälkeen ja vakumointi osuus suoritettu. Mielestäni jos vakumoinnin tai curetuksen vetää liian pitkälle, jää navetan tuoksu liian vahvaksi lopputuotteeseen. Erot lajikkeiden väleillä huomattavia.

Vakuumioperaation jälkeen aloitetaan curetus. Käytän itserakennettua puista humidorikaappia, jossa sisällä verkkohyllyt ja kosteuttimena cigar Oasiksen automaattinen humidori. Tähän lisätään vain apteekkivettä ja laite pitää automaattisesti halutun kosteuden. Kosteutta laite ei laske, joten asettaessa nugetit kaappiin, en heti laita laitetta päälle, vaan seuraan kosteusmittarin kanssa, että kaapissa kosteus tippuu ensin alle 70%. Tämän jälkeen kuretan noin 2 viikkoa tiputtaen kosteutta tasaisin väliajoin 68% -> 45%. Optimaali curetus kosteus 62%. Mutta vasta alle 50% alkaa olla mukavaa käsitellä, sen korkeampi nihkeätä. 45% ja alle alkaa jo murenemaan jonkin verran. Curettaessa muista, että 72% kosteudesta ensimmäiset homeet alkavat kasvamaan, joten siellä kriittinen raja.

Humidorin jälkeen purkkiin, huoneenlämpöön ja pimeään niin säilyy priimana.

jok79
Viestit: 48
Liittynyt: 14.3.2002

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja jok79 » 7.3.2018 13:04

Onko kukaan kokeillut tätä lehdille? Perinteinen purkkifermentointi on ainakin mulle liian homealtista, joten tää vois olla hyvä keino saada paremman makuista mikseriä. Ja miksei kevyttä päiväpolttoakin. Testiin menee, jos täyttä tyrmäystä ei tuu :D

lamppumies
Viestit: 120
Liittynyt: 12.2.2012

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja lamppumies » 9.3.2018 0:55

jok79 kirjoitti:Onko kukaan kokeillut tätä lehdille? Perinteinen purkkifermentointi on ainakin mulle liian homealtista, joten tää vois olla hyvä keino saada paremman makuista mikseriä. Ja miksei kevyttä päiväpolttoakin. Testiin menee, jos täyttä tyrmäystä ei tuu :D

Oon käsitelly tuoreita varrettomia lehtiä ihan vaan repimällä hiukan rakennetta ja pyörittämällä palloksi, joka kääritään tiivisti kelmuun ja laitetaan hikoilemaan esim. natikan tai jääkaapin päälle. Muutamissa päivissä jo huomaa eron: teho lisääntyy, väri tummuu, eikä maistu niin paskalta tai ota kurkussa polttaessa.:D Kokeile vaikka viikko ja kato mitä käy, aikalailla varmaan samat toimintaperiaatteet tuossakin tyylissä.:)

Jorkkeli
Viestit: 20
Liittynyt: 24.5.2016

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja Jorkkeli » 12.3.2018 14:37

Tein muutaman 5 gramman pötkön ja hikoilutin pari päivää ennen tyhjiöön laittoa. Kosteus vaihteli osa oli jo siinä rajalla onko liian kuivaa mutta hikosi kuitenkin jonkin verran. Unohdin pötköt pariksi viikoksi ja muutama päivä sitten avasin. Kuivemmat pötköt haisivat normaalilta ja ja kuivasin pienen testi biitin päivässä rutikuivaksi ja toimi kyllä erittäin hyvin. Nuo kosteammat pötköt taas haisevat edelleen vahvasti ammoniakilta kahden päivän kuivauksen jälkeenkin. Homeisilta eivät kuitenkaan vaikuta ja haju on kuivumisen myötä vähän miedontunut. Saa nähdä.

Avatar
Don Palermo
Viestit: 14
Liittynyt: 8.5.2016

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja Don Palermo » 22.3.2018 20:49

Kajanderi kirjoitti:Hei,

Tässä oma tyylini vakuumikuretukseen.

Ensin tuoreet trimmatut nugetit kuivamaan pimeään, 50% ilmankosteutta. Riittävä ilmanvaihto.

Hieman kuivahtaneet nugetit vakuumikoneella pakettiin ja paketti huoneenlämpöön ja pimeään. Jos nugetti tuntui vakumoidessa liian kuivalta, aseta vakumoitu paketti hetkeksi lämpimään, esimerkiksi patterin viereen. Lämpö auttaa saamaan nugetin hikoilemaan.

Vakuumissa 3 päivää, jonka jälkeen avataan paketti muutamaksi minuutiksi ja sen takaisin vakuumiin. Vielä max 3 päivää vakuumissa tämän jälkeen ja vakumointi osuus suoritettu. Mielestäni jos vakumoinnin tai curetuksen vetää liian pitkälle, jää navetan tuoksu liian vahvaksi lopputuotteeseen. Erot lajikkeiden väleillä huomattavia.

Vakuumioperaation jälkeen aloitetaan curetus. Käytän itserakennettua puista humidorikaappia, jossa sisällä verkkohyllyt ja kosteuttimena cigar Oasiksen automaattinen humidori. Tähän lisätään vain apteekkivettä ja laite pitää automaattisesti halutun kosteuden. Kosteutta laite ei laske, joten asettaessa nugetit kaappiin, en heti laita laitetta päälle, vaan seuraan kosteusmittarin kanssa, että kaapissa kosteus tippuu ensin alle 70%. Tämän jälkeen kuretan noin 2 viikkoa tiputtaen kosteutta tasaisin väliajoin 68% -> 45%. Optimaali curetus kosteus 62%. Mutta vasta alle 50% alkaa olla mukavaa käsitellä, sen korkeampi nihkeätä. 45% ja alle alkaa jo murenemaan jonkin verran. Curettaessa muista, että 72% kosteudesta ensimmäiset homeet alkavat kasvamaan, joten siellä kriittinen raja.

Humidorin jälkeen purkkiin, huoneenlämpöön ja pimeään niin säilyy priimana.


Kuva

Tämmöistä matskua syntyy hikoiluttamalla Chocolopea 2 vrk 40C ennen kuivausta. Vasemmassa alakulmassa muutama nuppu tavallisesti curetettuna samaa kukkaa.

Nuppujen väriero on silmälle paljon selvempi, kuin kuvassa. Hikoilutettu kukka on ruskeampaa, koska lehtivihreä on jo parissa päivässä alkanut hajota takaisin sokereiksi. Tuoksu on muuttunut ruohontuoksusta makean intensiiviseksi. Maku on paljon pehmeämpi ja parempi, kuin normaalisti kuivatussa kukassa. Tehossa myös selkeä ero hikoilutetun kukan eduksi. Ei kuitenkaan niin smoothia ja vahvaa, kuin tyhjiössä curetettu pötkö. Suosittelen vahvasti. Tuskin omaan käyttöön enää perinnecuretan. Korkeintaan pienen määrän ihan verrokiksi. Tyhjiö curetus tai pelkkä nuppujen hikoilutus.
Oh, do you, do you dig destruction?
Latino lovers often do
And are you crazy about corruption?
Look in your soul and say it's cool

Tattiman
Viestit: 3
Liittynyt: 13.3.2018

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja Tattiman » 7.5.2018 20:08

Mitä veikkaatte toimisko tämä uudelleenkosteutetun tuotteen kannssa? Itse kun joudun hommaamaan vielä hetken aikaa budini muilta ja se on aina kuivaa, mutta tekisi mieli edes kokeilla tätä vaikka pikkumäärällä alkuun ja ilman vakuumipakkauskonetta. Ajattelin tehdä itse prässin millä saisi suuren osan ilmasta pois. Tyylinä olisi putki jossa kyljessä lovi josta minigrip pussin suuaukko pihalle ja putken sisäpuolella olisi tuotteet jota prässäisin puupalikalla joka menee putken sisälle semi tiukasti.

Avatar
Laiskimus
Viestit: 299
Liittynyt: 28.2.2015

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja Laiskimus » 8.5.2018 16:11

Eihän siinä mennytkään kun vuosi että sain tuon vakuumikoneen hankittua. :lol: No, parempi myöhään kun ei milloinkaan. Jos tuosta sadosta vaikka puolet koittais curetella tällä menetelmällä ja puolet hoitais ihan perinteisin menetelmin. :mrgreen:

EDIT: Onkohan tuolla mitään väliä laittaako yhen ison pötkylän vai useamman pienemmän? Jos pyöräyttäis sellasia pieniä viiden gramman pötkylöitä mitkä ois kätevä napata aina reissuun mukaan.

EDIT2: Emmä uskaltanu ekalla kerralla hirveästi tähän satoa käyttää jos kusen hommat totaalisesti. :laugh: Nyt on pari muutaman gramman testipötkylää saatu pussiin ja kaveriks nakkasin kaikki lehdet ja trimmit kolmanteen pussukkaan, jos siitä sais vaikkapa miellyttävät mikserit taikka kevyempää päiväpolttoa. Nuppupötköille ajattelin kokeilla parin päivän hikoilutusta, lehdet saa lojua sen kolme päivää.

Jos kaikki menee putkeen, niin ulkokauden sato curettuukin sitten tällä menetelmällä.
Viimeksi muokannut Laiskimus, 14.5.2018 18:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
SätinäSetä
Viestit: 86
Liittynyt: 10.6.2016

Re: Kukan fermentointi aka tyhjiö curetus / cob curing

ViestiKirjoittaja SätinäSetä » 19.5.2018 16:47

Tulipa sitten luettua reipas 170 sivua Tangwenan cob curing lankaa. :laugh:
Sen innoittamana tein kolme patukkaa, vähän eri resepteillä, jotta saa parempaa käsitystä että miten eri lopputuotteita saadaan.
Toimikoon harjoituksina tulevia sativa cobeja varten. :P

Hikoilutin settejä lautasella ballastin päällä. En mitannut lämpötilaa. Kuuma se oli, ja pusseihin alkoi muodostumaan kosteutta varsin nopeasti.
Kääntelin pusseja pari kertaa päivässä, jottei yksi puoli kokkaantuisi.

Kuvassa vasemman puolinen on hikoilutettu 24h ja matsku oli kuivempaa aloittaessa.
Oikean puolinen taas hikoilutettu +36h ja oli kosteampaa. Paperistakin jo huomaa, että kosteus on aivan eri tasolla.
Kuvalinkki

Tämä käpy hikoili +24h. Pussiin muodostui pisaroita, mutta paperi ei ollut kovin märkä.
Kuvalinkki

Annan näiden pussukoiden olla lämpimässä teltan päällä, josko hikoileminen jatkuisi.
Laitan lisää kuvia, kun ovat olleet sen pari viikkoa vakuumeissaan.

Lisäksi tein kieffillä kerrostetun pötkön:
Siivilöin hyvästä trimmistä hartsit, ja pyörittelin siinä tahmeat/nihkeät kukkaset.
Käärin herkut tangoksi paperiin, aivan kuin jointtia olisin tehnyt.
Hikoilutin minigripissä 24h, jonka jälkeen pidin 24h vakuumissa ja annoin kuivua.

Suht hasismaista koostumukseltaan ja maultaan. Kivikovaa ja imelän tuoksuista.
Smoothia tavaraa poltettuna. On kyl helppo vahingossa touhata liiankin tuhdit pesälliset. :D
Kuvassa on n. 5.5g kimpales.
Kuvalinkki
Kuvalinkki
Vallan mainiota, sätisevää, ultimate sätisfäktöniä


Palaa sivulle “Niksinurkka”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa