Kuka valvoo ?

[Majuri Tommi]

Mitä tulee tietoisuuteen te ette oikeasti ole yksilöitä - ei kukaan teistä. Teillä ei kenelläkään ole yhtään omaa ajatusta, vaan kaikki on opittua. Sielultaan vapaat ovat joko neroja tai autisteja, usein molempia. Niinpä te tavallaan kontrolloitte ja valvotte itse itseänne.

[Tuff Gong]

Syytän edelleen tyyppiä joka menee mäkkäriin, en mäkkäriä joka antaa mitä tilataan. Vaikka mäkkärillä olisi antaa huonoa tietoa safkojensa ravintoarvoista, niin nämä "uhrit" jotka siellä säännöllisesti käyvät eivät paljoa vaivaa tarvisi ottaakeen selvää miten terveellinen mikäkin elintarvike on.

Minäkin syytin sitä tyyppiä ennen, nyt ajateltuani asiaa enemmän, en syytä mäkkiä enkä sitä tyyppiä....
Me kaikki ollaan kuitenkin yhtä uhreja, jopa sen mäkkärin pääpomokin....

Ja siis, eihän tässä asiassa ole nyt pätkääkään kysymys siitä kuka teki väärin ketäkin kohtaan. Tämän threadin tarkoitus on vain todeta se, että psykologinen manipulaatio, valehtelu, hypnoosi, peloittelu, kiristys, illuusiot, et cetera, ovat yhteiskunnan käyttämiä keinoja ihmisten hallitsemiseksi.
Pääkysymykseni on : Onko se teidänkin mielestä väärin vai olenko yksin ?

Mitä tulee tietoisuuteen te ette oikeasti ole yksilöitä - ei kukaan teistä. Teillä ei kenelläkään ole yhtään omaa ajatusta, vaan kaikki on opittua. Sielultaan vapaat ovat joko neroja tai autisteja, usein molempia. Niinpä te tavallaan kontrolloitte ja valvotte itse itseänne.

Kumpi sinä olet nero vai autisti ? Meinaan vaan kun puhut "te"-muodossa ? Väitätkö itse eläväsi tämän illuusion yläpuolella ?

Minusta me kaikki elämme sen tiedon varassa mitä meille on aiemmin opetettu. Kuka taas voi yksiselitteisesti todistaa, että meille on puhuttu totta ? On sanottu että voittaja kirjoittaa historian, ja niin kait se onkin....

Tästä johdosta:
Kun tutkimme historiaa, näemme sen siinä valossa kun "ne" tahtovat historian meille näyttää.

Luuletteko tosiaan, että raamattu on säilynyt historian halki samansisältöisenä, merkitykset muuttumattomina ?

LOL sanoo Tuff Gong !

Mutta... olen yhtä mieltä siitä, että me itse rajoitamme itseämme, mutta on huomioitavaa, että myös yht.kunta ja läheiset rajoittavat meitä.

Hyvää kevätpäivää kaikille !

[Kaolin]

Mitä tulee tietoisuuteen te ette oikeasti ole yksilöitä - ei kukaan teistä. Teillä ei kenelläkään ole yhtään omaa ajatusta, vaan kaikki on opittua. Sielultaan vapaat ovat joko neroja tai autisteja, usein molempia. Niinpä te tavallaan kontrolloitte ja valvotte itse itseänne.

Heh, eipä tuohon paljon vastaansanomista ole ei. Todellisuus on illuusio. Pisteet Majurille.

On muuten hassua ajatella että maailmankaikkeus on tullut tietoiseksi itsestään - meissä. Tämä ei lity mihinkään, vaikka aika nyt yhtäkkiä tuntuikin sanomisen arvoiselta välähdykseltä. Scusi & ignore...

[wu-hsin]

Tuohon ei ole lisäämistä.

w

[Tuff Gong]

Paitsi että on. Meitä on jo niin monta, että uskoakseni kriittinen massa on jo ylitetty. Asiat voivat muuttua ja uskon että ne muuttuvatkin.

Asiat muuttuvat siihen suuntaan, mihin tarpeeksi vahva taho haluaa niitä muuttaa.

Kansa on noussut barrikaadeille ennenkin. Totuuden puolesta.

[Kaolin]

...but are we the people's front of Judea, or the Judean front of the people? Siinäpä kysymys.

[kastanja]

Sori jo valmiiksi
offtopic:

Jos ajatellaan että voidaan kehittää (aikanaan) ihmisen evoluutionjatkeeksi oma itsensä tiedostava ja itseään kehittävä äly, niin voiko se antaa meille paremmat ohjeet tähän maailmaan. Siis hoivata meitä sillä suunnattomalla tieto/loogisuus/viisaus? -määrällä jota ihmisen ajattelykyvyn tapahtumahorisontin yläpuolella on.

Vai onko se rampautettu koska sille ei ole tarjota täysin puhdasta tietoa. Siis viittaan tuohon: " kun tutkimme historiaa, näemme sen siinä valossa kun "ne" tahtovat historian meille näyttää. "

[Vieras]

Sori jo valmiiksi
offtopic:

Jos ajatellaan että voidaan kehittää (aikanaan) ihmisen evoluutionjatkeeksi oma itsensä tiedostava ja itseään kehittävä äly, niin voiko se antaa meille paremmat ohjeet tähän maailmaan. Siis hoivata meitä sillä suunnattomalla tieto/loogisuus/viisaus? -määrällä jota ihmisen ajattelykyvyn tapahtumahorisontin yläpuolella on.

Vai onko se rampautettu koska sille ei ole tarjota täysin puhdasta tietoa. Siis viittaan tuohon: " kun tutkimme historiaa, näemme sen siinä valossa kun "ne" tahtovat historian meille näyttää. "

täysin puhdas tieto, totuus toisinsanoen, ei aina oo absoluuttinen. omena voi esimerkiks olla vaan omena, tai sit hedelmä, kummatkin on yhtä totta.
ja mistä se olio vois oppia muualta kuin meistä? eli siitä tulis samanlainen kuin nokunykyihminen. paitsi jos ajatellaan, että sen elinympäristö rajoitettais yhteen pieneen huoneeseen ja sille kerrottais vaan se mitä halutaan kertoa. kuulsotaako tutulta esim. omasta elämästäsi?

[wu-hsin]

Tuskinpa keinoäly, vaikka älykäs olisikin, saisi älyllään mitään jumalallista pelastusta aikaan. Luonto kun ei ole pelkästään älyllinen. "Puhtaan älyn" ideaalin hyväksikäyttö on historian saatossa luonut aikalailla kammottavia seurauksia.

Villieläimillä ei ole ongelmaa - ne eivät haikaile pilvilinnoja ja (yleensä) muokkaa ympäristöään niin rajusti, että olisivat vaarassa tuhota itsensä täysin. Eläimet kärsivät olemassaolon tuskaa, mutta primitiivisellä tasollaan alistuvat tähän välttämättömyyteen.

Ihminen kärsii olemassaolon tuskaa ja pyrkii älyllisyydellään siitä eroon. Fat chance! Maailmasta ei voi poistaa eksistentiaalista ja lihallista kärsimystä. Kysymys kuuluu: Onko yrityksemme tehdä niin saanut lopulta mitään kestävää parannusta asiaan?

Takaisin luontoon! Luonnon taustalla on tunne, ei äly. Jos tunteiden - omien, muiden ja "kosmisten" - kanssa tulee toimeen, kärsimys on hyväksyttävä osa elämää.

Ihmisen eräs perustavanlaatuisimmista "valmistusvirheistä" on halu ja valmius luovuttaa vastuunsa jonkin "korkeamman" haltuun. Sitä mielestäni heijastelee tämänkin threadin pohjakysymys.
Miksi haikailla autuaaksitekevää keinoälyä? Hitler ei tehnyt Saksan kansaa autuaaksi, vaikka kansa uskoi Hitleriin kuin tikka nokkaansa. (Suokaa anteeksi natsikortin vilauttelu ja ontuva kielikuva.)

Jätä keinoäly. Tai oikeammin; kehitä keinoälystä vaikka itsellesi ystävä, mutta älä jumalaa.
Sinussa, ihmisessä, on itsessäsi tarpeeksi potentiaalia mihin tahansa - kunhan ensin suostut uskomaan, ettei tästä fyysisestä todellisuudesta tule koskaan täydellistä.

w

[Majuri Tommi]

Takaisin luontoon! Luonnon taustalla on tunne, ei äly. Jos tunteiden - omien, muiden ja "kosmisten" - kanssa tulee toimeen, kärsimys on hyväksyttävä osa elämää.

Luonnossa ei ole tunnetta, vaan luonto pyrkii joka asiassa "järkevään" optimiin. Jos optimi ylittyy, vaikkapa populaatio kasvaa liian suureksi, hoitelee säätömekanismit populaation taas optimitasolle. Hyödytön ja kelvoton tuhoutuu luonnossa, minkä periaatteen luontoa ihannoivat natsit (pääsinpä minäkin tähän aiheeseen) sovelsivat yhteiskunnalliselle tasolle.

Jos uskot, että taustalla on tunne, uskot myös jumalaan. En väitä etteikö jumalaa olisi. Ihmisenä olen taipuvainen uskomaan johonkin, jota voi nimittää jumalaksi, jos kerran sitä sanaa välttämättä halutaan käyttää. Ihminen poikkeaa muista eläimistä (kehittyneen) abstraktin ajattelunsa vuoksi. Ja tunteet + abstrakti ajattelu synnyttää jumalia (niin ainakin kuvittelisin), joidenka haltuun niin mielellämme luovuttaisimme kohtalomme.

[wu-hsin]

Kyllä, uskon Jumalaan. En osaa sitä tarkemmin määritellä, sillä kyseessä on ns. ylijärjellinen (tai alijärjellinen) asia. Tiedät kuitenkin varmaan mistä puhun, sillä oma määritelmäsi kuulosti tutulta.

Jospa pyrkisi yhdistämään aivopuoliskot eli järjen ja tunteen. Näen nimittäin, että sanankäytöllä tapauksessa "luonto pyrkii johonkin" muodostetaan järjellinen abstraktio, annetaan luonnolle persoona, jota luonto itse ei pienten osastensa vuorovaikutuksessa hahmota tai tietoisesti saa aikaan. Voidaan väitellä siitä, onko personifiointi "todellista" vai ei, mutta ehkä on parempiakin väittelyn kohteita.

Puolustin luonnon tunteellisuutta siksi, että esimerkiksi liian tiheäksi käynyt rottapopulaatio - tai sen edustajat yksilöinä - ei välttämättä ajattele: "nyt on ekologisen lokeromme kantokyky ylittynyt" ja tee sen johdosta toimintasuunnitelmaa asian korjaamiseksi. Sen sijaan yksittäinen rotta jolla on tarpeeksi pokkaa (eli dopamiinia) toimia, tuntee olonsa ahdistuneeksi liian suuressa seurassa ja siksi tuntee murhanhimoa lähimmäisiään kohtaan. Sitten kyseinen rotta tappaa muita ympärillään - koska se tuntuu hyvältä - ja lopettaa sitten, kun olo (eli tunne) on taas vapautuneen väljä.

En kyllä väitä kantaani oikeaksi tai sinun kantaasi vääräksi. Uskon, että vasta näiden yhdistelmä on ns. "oikea". Sellaiseen fuusioittamissuoritukseen en tosin pysty.

Ehkä voisi ajatella, että tunne = yksilön näkökulma ja järki = abstrakti kokonaisnäkökulma eli ulkopuolisen näkökulma luonnossa.

w

[kastanja]

wu-shin
Jätä keinoäly. Tai oikeammin; kehitä keinoälystä vaikka itsellesi ystävä, mutta älä jumalaa.
Sinussa, ihmisessä, on itsessäsi tarpeeksi potentiaalia mihin tahansa - kunhan ensin suostut uskomaan, ettei tästä fyysisestä todellisuudesta tule koskaan täydellistä.

Eipä tuo ollut kuin teoriaa johon halusin kuulla mielipiteitä. Ei sillä että tuommonen olis toimiva. Fyysinen olomuoto saattaa mahdolliseksi monia asioista, mutta täydellisyys sen myötä katoaa saavuttamattomaksi.

[Majuri Tommi]

Vaikka abstrakti ajattelu tekee ihmisestä poikkeuksellisen eläimen, niin kyllähän luonnossa on tunnetta, myönnän sen. Kissojen omistajana olen nähnyt kuinka niiltä löytyy kaikki samat tunteet kuin ihmisiltä: aggressiivisuus, empatia, kateus, mustasukkaisuus jne.

En pysty rajaamaan miltä eläimiltä/eliöiltä löytyy tunteita. Laumaeläimet tietenkin tarvitsevat laajan tunteiden kirjon eli kysymyksessä on sosiaalinen aspekti. Ihminen pystyy kumminkin älynsä avulla keinotekoisesti voittamaan luonnon säätelymekanismit, mikä johtaa liikakansoitukseen ym. ongelmiin.

Toimintamallien hakeminen luonnosta ilman kaikkien tunteiden kirjoa johtaa fasistisiin ääri-ilmiöhin mukaan lukien Linkolan opit. Linkolahan syyttää Hitleriä ainoastaan siitä, että tämä ei ollut tarpeeksi tehokas karsiessaan liian tiheää ihmispopulaatiota. Natsismi ihaili (ihailee) luontoa ja sovelsi opeissaan luonnossa toteutuvaa periaatetta, jonka mukaan heikot sortuvat kamppailussa elintilasta. Monissa luontoa lähellä olevissa kulttuureissa vammaisena syntyvät lapset tapetaan ja vanhukset vetäytyvät kuolemaan vuorille tms. etteivät kuluttaisi yhteisönsä vähäisiä resursseja.

Elintason kasvu tuo ikäviä lieveilmiöitä, mutta myös hyvää. Meillä on varaa valita mitä syömme (monissa maissa täytyy syödä sitä mitä on tarjolla eikä veganismi ole mahdollista) ja pystymme hoitamaan heikompia. Paras mahdollinen yhteiskuntamalli on humanistinen, jossa toimii kulttuurievoluution myötä syntyneet arvot. Olemme täsmälleen sama ihmislaji, joka aikoinaan kehittyi Itä-Afrikan savanneilla, mutta ajattelumme evoluutio etenee jatkuvasti, emmekä ole enää oman lähtökohtamme vankeja.

Halleluja aamen.

[Sophie]

Toimintamallien hakeminen luonnosta ilman kaikkien tunteiden kirjoa johtaa fasistisiin ääri-ilmiöhin mukaan lukien Linkolan opit. Linkolahan syyttää Hitleriä ainoastaan siitä, että tämä ei ollut tarpeeksi tehokas karsiessaan liian tiheää ihmispopulaatiota. Natsismi ihaili (ihailee) luontoa ja sovelsi opeissaan luonnossa toteutuvaa periaatetta, jonka mukaan heikot sortuvat kamppailussa elintilasta.

Elämän taistelu ja heikompien sortuminen ovat muuten alunperin yhteiskuntatieteen ideoita, jotka omittiin luonnontieteeseen, vaikka ne eivät toteudu täysin luonnossakaan. Taustalla lienee ajatus kaikkivoivasta luojajumalasta, joka pystyy tekemään maailmasta täydellisen. Jos tällainen ajatus hylätään, on pakko todeta, että luonnossa kaikki ei ole tarkoituksenmukaista eikä järkevää luonnon itsensä kannalta. Huonotkin vaihtoehdot voivat toteutua sattumalta.

Kun penkoo natsiaatetta vähän syvemmältä, en epäile, etteikö voisi olla totta - kuten Umberto Eco väitti romaanissaan - että natsit olisivat lähettäneet muutaman ohjuksen väärään paikkaan, koska laskivat eräiden mytologioiden perusteella maan pinnan olevan kovera eikä kupera Ihmisen kyky innostua kaikesta irrationaalisesta taitaa olla loputon.

Monissa luontoa lähellä olevissa kulttuureissa vammaisena syntyvät lapset tapetaan ja vanhukset vetäytyvät kuolemaan vuorille tms. etteivät kuluttaisi yhteisönsä vähäisiä resursseja.

Tässäpä jälleen mielenkiintoinen kysymy absoluuttista hyvää ja pahaa kannattavilla. Onhan varsin pöyristyttävä ajatus, että luonnonkansat saattavat esimerkiksi tappaa pieniä lapsia, jos yhteisöllä ei ole sillä hetkellä tarpeeksi resursseja kaikkien elättämiseen. Mutta onko tämä kuitenkaan absoluuttisesti väärin, jossa tällä teolla voidaan ehkäistä koko yhteisön tuhoutuminen myöhemmin? Tai onko vanhusten jättäminen/jättäytyminen kuolemaan yhteisön ulkopuolelle suurta julmuutta siihen verrattuna, että heitä pidettäisiin väkisin hengissä jossain laitoksessa?

Paras mahdollinen yhteiskuntamalli on humanistinen, jossa toimii kulttuurievoluution myötä syntyneet arvot.

Kulttuuritutkimuksen edustajana minua kiinnostaisi kuulla, mitä nämä kulttuurievoluution myötä syntyneet arvot ovat.

[Lizardo]

[Majuri Tommi]

Monissa luontoa lähellä olevissa kulttuureissa vammaisena syntyvät lapset tapetaan ja vanhukset vetäytyvät kuolemaan vuorille tms. etteivät kuluttaisi yhteisönsä vähäisiä resursseja.

Tässäpä jälleen mielenkiintoinen kysymy absoluuttista hyvää ja pahaa kannattavilla. Onhan varsin pöyristyttävä ajatus, että luonnonkansat saattavat esimerkiksi tappaa pieniä lapsia, jos yhteisöllä ei ole sillä hetkellä tarpeeksi resursseja kaikkien elättämiseen. Mutta onko tämä kuitenkaan absoluuttisesti väärin, jossa tällä teolla voidaan ehkäistä koko yhteisön tuhoutuminen myöhemmin? Tai onko vanhusten jättäminen/jättäytyminen kuolemaan yhteisön ulkopuolelle suurta julmuutta siihen verrattuna, että heitä pidettäisiin väkisin hengissä jossain laitoksessa?

Eivät kaikki jätä heikkoja lähimmäisiään yhteiskuntakoneiston huomaan. En vihjannutkaan että mainitsemani ns. luonnonkansojen käytännöt olisivat olleet väärin. Ihminen on tällöin toiminut biologisesti oikealla tavalla. Mutta mainitsin myös että hyvinvoinnin ansiosta olemme päässeet irti noista biologisista kehyksistä eli voimme pitää yhteisössämme myös "tuottamattomia" yksilöitä. Ei luonnossa niinkään käydä kamppailua elintilasta, vaan sopeutuneemmat yksilöt pystyvät lisääntymään paremmin. Itse asiassa kysymys on paremminkin sopeutuneiden geenien mahdollisuuksista monistaa itseään. Natsitkin pyrtkivät "puhdistamaan" ihmiskunnan geenipoolia tuhoamalla "huonompia" rotuja, vammaisia, mielisairaita jne.

Paras mahdollinen yhteiskuntamalli on humanistinen, jossa toimii kulttuurievoluution myötä syntyneet arvot.

Kulttuuritutkimuksen edustajana minua kiinnostaisi kuulla, mitä nämä kulttuurievoluution myötä syntyneet arvot ovat.

Tällaisia arvoja on paljon, esim. liharuuasta luopuminen eli muiden eläinten riistämisen lopettaminen sekä heikommista huolehtiminen (ei niin itsestäänselvää länsimaissakaan). Raaka uusliberaali kapitalismi toimii "viidakon lakien" mukaan eli kilpailuun parhaiten sopeutuneet pärjäävät ja heikommat kilpailijat syrjäytyvät.

[Sophie]

Ei pidä ajatella sillä tavalla, että luonnokansat eläisivät vaistojensa/biologiansa varassa jonkinlaisessa yhteiskunnallisessa kaaoksessa. Aivan kuten mekin, he toimivat kulttuurinsa ja yksilöllisten valintojensa pohjalta eivätkä sen, mikä olisi biologian kannalta järkevintä. Tietenkin on totta, että jos kulttuuriset mallit ovat huonoja luontoon sopeutumisen kannalta, kulttuurin on pakko muuttua tai se tuhoutuu. Biologia ei kuitenkaan tee päätöksiä vaan ihminen.

Tässä yhteydessä kysymys vapaudesta on hyvin mielenkiintoinen. Toisaalta pienyhteisössä ei ole mahdollisuuksia sooloiluun, koska kaikkein tärkeintä on, että yhteisö pysyy kasassa. Noitasyytöksiä vain peliin, jos joku osoittaa liiallista yksilöllisyyttä. Modernissa/postmodernissa yhteisössä näennäinen yksilöllisyys on mahdollista, mutta toisaalta systeemi (ei-persoonakohtainen suhde) huohottaa alienoituneen yksilön niskaan synkronisoinnin vaatimuksineen. Kummassa tapauksessa ihminen onkaan vapaampi?

Eivät kaikki jätä heikkoja lähimmäisiään yhteiskuntakoneiston huomaan. En vihjannutkaan että mainitsemani ns. luonnonkansojen käytännöt olisivat olleet väärin. Ihminen on tällöin toiminut biologisesti oikealla tavalla. Mutta mainitsin myös että hyvinvoinnin ansiosta olemme päässeet irti noista biologisista kehyksistä eli voimme pitää yhteisössämme myös "tuottamattomia" yksilöitä.

En minäkään vihjannutkaan, että sinä vihjasit. Jälkimmäinen on epäilemättä totta, mutta itsestäänselvyyksiä on silti syytä välttää. Kuolevahan ei ole se, joka kuolemasta kärsii. Omanarvontunnon menetys on kokonaan toinen asia.

Esimerkiksi Thule-seura - samoin kuin jotkut nykyiset äärioikeistolaiset liikkeet - kannatti monia sellaisia asioita, jotka kuuluvat nykyiseen ekohumanismiin: kasvisyönti, luonnonmukainen elämäntapa, teknologian ja kapitalismin vastustus, henkinen kehitys....

[Majuri Tommi]

Biologia ei kuitenkaan tee päätöksiä vaan ihminen..

Biologiahan on tieteenala, mutta ihminen on biologinen olento. Toimimme lajityypillisellä tavalla.

Tässä yhteydessä kysymys vapaudesta on hyvin mielenkiintoinen. Toisaalta pienyhteisössä ei ole mahdollisuuksia sooloiluun, koska kaikkein tärkeintä on, että yhteisö pysyy kasassa. Noitasyytöksiä vain peliin, jos joku osoittaa liiallista yksilöllisyyttä. Modernissa/postmodernissa yhteisössä näennäinen yksilöllisyys on mahdollista, mutta toisaalta systeemi (ei-persoonakohtainen suhde) huohottaa alienoituneen yksilön niskaan synkronisoinnin vaatimuksineen. Kummassa tapauksessa ihminen onkaan vapaampi?

Aivan. Kuten kirjoitin ensimmäisessä viestissäni tässä viestiketjussa: moniko meistä on todella sielultaan yksilöitä. Olemme laumaeläimiä (paitsi autistiset persoonat), jotka ovat jatkuvasti monimuotoisen manipulaation ja yhdenmukaistamisen ristitulessa. Vain hyvin vahva ja älykäs pystyy repimään itsensä irti ja pystyy aidosti yksilölliseen ajatteluun.

Esimerkiksi Thule-seura - samoin kuin jotkut nykyiset äärioikeistolaiset liikkeet - kannatti monia sellaisia asioita, jotka kuuluvat nykyiseen ekohumanismiin: kasvisyönti, luonnonmukainen elämäntapa, teknologian ja kapitalismin vastustus, henkinen kehitys....

Nyt keskustelu kiertyi siihen mitä olen ajanut takaa. Eli pelkistetty luonnon ihannointi voi johtaa fasistisiin malleihin.

[tiikeri]

ja lisayksena tohon tiikerin juttuun, niin vapauttahan kasvattaa se myos, etta kuinka paljon omaat tietoa, varsinkin tietoa siita kuinka paljon ihmisia kahlitaan, ja osaat soveltaa sen oikein elamaasi etta pystyt olemaan mieleltasi vapaampi, ja pystyt suhtautumaan kaikkeen kriittisesti.

plaaplaa.

-Kapu

ps. sophien mainitsema mielenvapaus on imho juuri sita aitoa vapautta.

Eh... joo... Pointtini oli kuitenkin vain: Kuvitellaan, että tilanteessa x on sata mahdollista tapaa toimia. Tyyppi A tietää niistä kymmenen, tyyppi B kaikki sata. Kumpi heistä on vapaampi valintaa tehdessään?

Mutta niin, onhan tuo melko rajoittunut ajatus vapaudesta. Siksi kirjoitinkin, että vapaus on MYÖS kyky jossa voi harjaantua. Tavallaan koen itseni vapaammaksi kuin esim. kehitysmaissa elävät ihmiset tai vapaammaksi kuin mitä olin itse vaikkapa neljä vuotta sitten tai vapaammaksi kuin keskiverto nainen sata vuotta sitten. Mutta joo, onko vapaus tietoa, mitä on tieto jne... loputon suo. Mutta jos ajatellaan vapauden määreksi se, että voi toteuttaa itseään, niin seuraavaksi pitää kysyä mitä itsensä toteuttaminen tarkoittaa? Ei sekään ole selvää se. Ajatellaan vaikkapa matemaattisesti lahjakasta naista, joka on elänyt sata vuotta sitten maatalon emäntänä. Siellä se on elänyt ja toteuttanut itseään, matikkaa vaan ei ole kovin paljoa tarvinnut. Elellyt ihan tyytyväisenä. Sitten sama nainen, hups, syntyykin tänään tänne. Koulussa sitten huomaakin että on tosi hyvä laskemaan ja nauttii siitä ja niinpä viettää lopun elämäänsä laskien. Kummassa tapauksessa hän toteuttaa enemmän itseään? No, vähän huono esimerkki mutta ehkä pointti tulee selväksi. Toisaalta vapaus on vain subjektiivinen tuntemus meidän mielissämme ja sellaisenaan hankala väittelyn kohde. Mutta itse ainakin kun ihan maalaisjärjellä ajattelen, koen että ympäröivä maailma vaikuttaa valtavasti siihen mitä olemme ja mitä haluamme ja miten sitten toteutamme itseämme... Niin, siis mitä on itsensä toteuttaminen?

[Sophie]

Biologiahan on tieteenala, mutta ihminen on biologinen olento. Toimimme lajityypillisellä tavalla.

Ihmistiedekin on tieteenala, ja ihminen on kulttuurissa elävä olento. Jo Durkheim sanoi, että yhteiskunnallista pitää selittää vain yhteiskunnallisella. Hän lienee kuitenkin tarkoittanut "yhteiskunnalla" lähinnä modernia valtiomuotoista yhteiskuntaa - toki ekosysteemillä on sitä suurempi vaikutus yhteiskuntaan, mitä lähempänä luontoa eletään. Olipa yhteisö mikä tahansa, älyttömyyksiin kuitenkin päädytään, jos kaikkea inhimillistä toimintaa aletaan selittää biologisista lähtökohdista käsin (tosin sitähän tv-dokumenteissa tehdään jatkuvasti, joten ilmeisesti kaikki eivät näe nurinkurisissa syy-yhteyksissä mitään omituista). Yksilön toimintaa ei motivoi geenien siirtämisen halu tai jokin muu biologisoiva vakioselitys, vaan useimmiten jokin välittömämpi syy, joko konkreettinen tai ideologinen. Sama pätee myös luonnonkansojen keskuudessa. Tietysti voidaan ajatella, että kaikki sosiaalisesti opittu, symbolistinen toimintakin on vain biologiaa, mutta sen tutkimisessa luonnontieteen tutkimusmenetelmät loppuvat kyllä kesken.

Aivan. Kuten kirjoitin ensimmäisessä viestissäni tässä viestiketjussa: moniko meistä on todella sielultaan yksilöitä. Olemme laumaeläimiä (paitsi autistiset persoonat), jotka ovat jatkuvasti monimuotoisen manipulaation ja yhdenmukaistamisen ristitulessa. Vain hyvin vahva ja älykäs pystyy repimään itsensä irti ja pystyy aidosti yksilölliseen ajatteluun.

Periaatteessa olen samaa mieltä, mutta oikeastaan tähän vastaaminen vaatisi ihmisyksilön perimmäisen olemuksen syvällistä pohdiskelua, eikä minulla ole tähän ongelmaan lopullista tai ehdotonta vastausta. Hessen Demianissa ja Nietzschen teoksissa tätä käsitellään monipuolisemmin kuin mihin minä kykenen.

Nyt keskustelu kiertyi siihen mitä olen ajanut takaa. Eli pelkistetty luonnon ihannointi voi johtaa fasistisiin malleihin.

Se tosiasia, että natsit harrastivat luonnonmystiikka, ei tarkoita, että kaikki luonnonmystiikka olisi natsismia tai millään tavalla paheksuttavaa (etkä sinä suorastaan väittänytkään mitään näin yksisilmäistä). Luonnon ihannointi lienee kansallissosialismin viehättävin piirre, vaikka siinäkin on aimo annos irrationaalisuutta. Natsit laativat muun muassa Euroopan ensimmäisen eläinsuojelulain, joten eivät hekään kokonaan pahoja olleet.